W dniu 22. 01. 2016 roku w izraelskim dzienniku Maariv ukazał się wywiad z prezesem Reduty Dobrego Imienia. Dziennik zamieścił obszerny fragment wywiadu, który poniżej publikujemy w całości. Wywiad przeprowadził Nissan Tzur, korespondent Maariv w Polsce.
Jak Pan skomentuje propozycję ustawy penalizującej użycie sformułowanie „polskie obozy śmierci”?
Prawo to jest niezbędne do tego, żeby zatrzymać oszczerstwa, które od dłuższego czasu dotykają Polskę i Polaków. Sformułowanie „POK” i podobne jest po prostu „kłamstwem oświęcimskim” – czyli zaprzeczeniem niemieckiego sprawstwa Holocaustu. Oczywiście nie zawsze użycie tego sformułowania wynika ze złej woli, premedytacji – w większości jest to wynik ignorancji i braku wiedzy historycznej. Ale ponieważ prawo kształtuje postawy – uchwalenie takiego prawa pozwoli na wyeliminowanie zniesławiających określeń z mediów międzynarodowych. Tu należy czytelnikom z Izraela powiedzieć, że Polacy użycie tego określenia odbierają jako zniesławienie także dlatego – o czym w świecie się nie pamięta – że byli ofiarami niemieckiego ludobójstwa. Tak, trzeba tu jasno powiedzieć – dwa bratnie narody, Polacy i Żydzi, mieszkający wspólnie od wieków padły ofiarą niemieckich okrucieństw. I trzeba powiedzieć też to, że wprowadzenia takiego prawa o karaniu za POK jest z korzyścią nie tylko dla Polaków, ale także dla Żydów, ponieważ pozwoli to na skuteczną walkę z fałszowaniem historii przez wszystkich tych, którzy chcą zdjąć winę z Niemców. Zbrodnie dokonane przez Niemców są nie do zatarcia po wieczne czasy, wina niemiecka nie jest do zdjęcia pomimo wszelkich wysiłków ich propagandy historycznej.
Jakie plany ma Pańska organizacja w sprawie „polskich obozów”? Czy już zrobiliście w ciągu ostatnich miesięcy/tygodni?
Reduta Dobrego Imienia – Polska Liga przeciw Zniesławieniom identyfikuje wszelkie przypadki kłamstw i zniesławień wymierzonych w Polskę i Polaków gromadząc je w Dziale Dokumentacji. Jednak najważniejszym elementem jest reakcja na pojawiające się oszczerstwa związana z jego nagłośnieniem w formie petycji, informacji do mediów, listów i domaganiem się usunięcia lub sprostowania ew. napiętnowania oszczercy aż w końcu – akcją prawną.
Najczęściej oszczerstwa dotyczą właśnie sformułowania „polskie obozy koncentracyjne/zagłady”, „nazistowskie obozy zagłady w Polsce” (sugerujące, że naziści byli Polakami) lub wręcz „polskie nazistowskie obozy zagłady”. Powyższe sformułowania często publikowane są w międzynarodowych mediach. Wszystkie takie przypadki są identyfikowane przez Dział Dokumentacji Reduty, a do redakcji wysyłane są oficjalne sprostowania.
Tylko w ostatnim czasie Reduta interweniowała kilkanaście razy na okoliczność użycia sformułowania „polski obóz koncentracyjny”. Tak było w przypadku norweskiej publicznej telewizji NRK, która w ubiegłym roku opublikowała je na swojej stronie internetowej. Reduta interweniowała u ambasadora, w norweskiej Radzie Etyki Mediów, przeprowadziła także spotkanie szkoleniowe dla norweskich dziennikarzy informując o rzeczywistej sytuacji w okupowanej przez Niemców Polsce. Dopiero jednak zorganizowana przez Redutę petycja do norweskiej Rady Etyki Mediów podpisana przez ponad 41 tys. osób przyniosła efekt. Sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne” zostało zastąpione przez „niemieckie obozy koncentracyjne na terenie okupowanej przez nazistów Polsce”.
Z prawdziwym wysypem kłamliwego sformułowania „polskie obozy zagłady” w mediach mamy zwykle do czynienia w okresie rocznic, jak np. rocznica wyzwolenia Auschwitz. Co roku przodowały w tym media w Niemczech. W tym roku Reduta wykonała jednak krok wyprzedzający i na kilka dni przed kolejną rocznicą wyzwolenia obozu przeprowadziła szeroko zakrojoną akcję informacyjną skierowaną właśnie do niemieckich mediów, także lokalnych. W takiej sytuacji trudno tłumaczyć się brakiem wystarczającej wiedzy. W efekcie nie zanotowaliśmy żadnego przypadku użycia oszczerczego sformułowania w tych mediach.
Pojawiły się za to m.in. w internetowym wydaniu włoskiego „Corriere Dela Sera” czy rosyjskiej agencji RIA Nowosti. W takich przypadkach po wysłaniu przez Redutę wniosku o sprostowanie, błąd skorygowano lub jak w przypadku RIA Novosti, informację usunięto z serwisu.
Widzimy zatem, że szeroko zakrojona akcja informacyjna ma głęboki sens i jest to dla nas jeden z drogowskazów do działań w najbliższej przyszłości.
Mamy jednak do czynienia także z ewidentnymi zafałszowaniami historii przez osoby, które trudno posądzać o brak elementarnej wiedzy historycznej. Tak było w przypadku pseudo- historyka Tomasza Grossa, który wyspecjalizował się w szkalowaniu Polaków przypisując nam m.in. współsprawstwo Holokaustu stwierdzeniem jakoby „w czasie wojny Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców” w artykule „Europejczycy Wschodni nie mają wstydu” opublikowanym 13 września 2015 r. na łamach Die Welt. Za to oszczerstwo Reduta skierowała sprawę przeciwko J.T. Grossowi o czyn z art. 133 kodeksu karnego w sprawie publicznego znieważenia Narodu Polskiego do prokuratury. Wystąpiliśmy także z petycją w sprawie osobistego nadzoru prokuratora generalnego nad śledztwem, zachęcając obywateli do składania osobistych doniesień. Ponad sto osób złożyło takie doniesienie. Co ciekawe, od czasu podjęcia działań w sprawie J.T Grossa serwery WWW Reduty przez wiele tygodni podlegały systematycznym atakom. Postępowanie nadal jest w toku, podobnie jak skierowany przez nas w październiku 2015 r. wniosek do Prezydenta o pozbawienie J.T. Grossa tytułu Krzyża Kawalerskiego Orderu Zasługi RP. Obecnie sprawa ta jest rozpatrywana przez kancelarię Prezydenta.
Innym przypadkiem jest choćby stwierdzenie wypowiedziane przez Joëla Mergui, Centralnego Konsystorza Żydowskiego Francji na antenie francuskiej iTele należącej do Canal+, który 6 stycznia br. stwierdził, że „nigdy jeszcze społeczność żydowska nie powstała zbrojnie w imieniu Judaizmu, aby zniszczyć Hiszpanię, która ich wygnała, czy też Polskę, która ich zagazowała.” W tej sprawie także wysłaliśmy sprostowanie powołując się na prawodawstwo francuskie.
Oszczerstwa pojawiają się także w publikacjach książkowych. Ostatnim takim przypadkiem jest wyjątkowo kłamliwe sformułowanie „polskie SS” w publikacji Dany Wagner i Ratny Omidvar wydanej przez Between the Lines w Kanadzie. W tej sprawie Reduta wystosowała do wydawnictwa wniosek o natychmiastowe wycofanie nakładu ze sprzedaży i przypisaniu jednostkom SS właściwej narodowości – czyli niemieckiej. Co ciekawe, autorki – a nie wydawnictwo, zapowiedziały jedynie wprowadzenie erraty z określeniem „the SS”. To nas absolutnie nie satysfakcjonuje, o czym Reduta poinformowała w specjalnej petycji. Książka szkalująca Polaków nadal jest w obiegu. Ta sprawa jest rozwojowa i prawdopodobnie znajdzie swój finał na sali sądowej.
Nie brakuje także przypadków oszczerstw i manipulacji uprawianych za pomocą produkcji filmowych. Mam tu na myśli choćby trzy odcinkowy serial produkcji niemieckiej „Nasze matki, nasi ojcowie”, który został wyemitowany w czerwcu 2013 r. w TVP. W serialu tym żołnierze Armii Krajowej zostali pomówieni o antysemityzm i współudział w zbrodniach nazistowskich. Reduta skierowała tę sprawę tj. o czyn z art. 133 kk w sprawie publicznego znieważenia Narodu Polskiego do prokuratury. Po zakończeniu czynności w ramach międzynarodowej pomocy prawnej śledztwo w tej sprawie ponownie zostało podjęte.
Innym przykładem jest oskarowy film „Ida”, który w pozbawionych elementarnej wiedzy o historii II WŚ widzach może wywołać fałszywe przeświadczenie, że to Polacy wymordowali europejskich Żydów i zrabowali ich majątek. Dlatego Reduta wystosowała stanowczy protest do Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej domagając się umieszczenia w czołówce filmu podstawowych informacji dotyczących prawdy historycznej z tamtego okresu. Zaproponowaliśmy umieszczenie kilku oczywistych prawd o których zawsze należy pamiętać. Pozwolę sobie je przypomnieć:
- Polska była pod okupacją niemiecką w latach 1939-1945
- Niemieccy okupanci prowadzili politykę eksterminacji Żydów.
- W okupowanej przez Niemców Polsce za ukrywanie Żydów Niemcy karali śmiercią nie tylko tego, który ukrywał, ale także całą jego rodzinę, pomimo to wielu Polaków ukrywało Żydów.
- W ten sposób zginęły tysiące Polaków oddających życie za sąsiadów i współobywateli Rzeczypospolitej – prześladowanych Żydów.
- Legalne władze Polskiego Państwa Podziemnego, uznawane przez Aliantów, z całą surowością karały śmiercią przypadki prześladowania Żydów przez tych z Polaków, których zdemoralizowała okrutna i bezwzględna okupacja niemiecka.
- Instytut YadVashem najwięcej tytułów Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata przyznał Polakom.
Propozycja penalizacji sformułowania „polskie obozy koncentracyjne” pojawia się w tym samym czasie gdy polski rząd rozważa odebranie Orderu Zasługi Janowi Tomaszowi Grossowi. Biorąc pod uwagę fakt, że niektóryz Polacy brali udział w okrucieństwach w stosunku do swoich żydowskich sąsiadów, czy nie czuje Pan, że to jest jakiś rodzaj kampanii polskiego rządu aby zdjąć odpowiedzialność z Polaków źle czyniących (wrong doing) podczas Holocaustu? I dodatkowo tej kwestii – Prezydent Duda oskarżył Bronisława Komorowskiego o „oczernianie reputacji Polski poprzez przepraszanie za masakry przeprowadzone przez Polaków podczas Holokaustu”. Czy zgadza się Pan z Panem Dudą?
Po pierwsze – to nie polski rząd zainicjował działania w sprawie Grossa, lecz moja organizacja – Polska Liga przeciw Zniesławieniom. I stało się to ze względu na to, że w momencie gdy polski rząd negocjował z partnerami europejskimi kwestię tzw. obowiązkowych kwot imigracyjnych swoim tekstem w którym oskarżył Polaków o ksenofobię i antysemityzm i napisał także kłamliwie, że „Polacy podczas wojny zabili więcej Żydów niż Niemców” – co spowodowało osłabienie polskiego stanowiska negocjacyjnego. Po pierwsze Polacy nie są ksenofobami i antysemitami, a po drugie – tzw. „sprawa Grossa” jest szersza niż tylko jego tzw. „praca naukowa”. Order Zasługi , którym Gross został odznaczony otrzymuje się w Polsce na „rozwijanie i umacnianie dobrych relacji Polski z innymi narodami”. Otóż jego książki na temat relacji polsko-żydowskich, poprzez stawianie skrajnych tez, wyolbrzymianie wydarzeń marginalnych i oskarżanie WSZYSTKICH Polaków o antysemityzm i mordowanie Żydów – przecież nie buduje dobrych relacji z narodem żydowskim, lecz generuje konflikt. Gross po prostu sprzeniewierzył się ideom jakie stoją za tym orderem i dlatego wystosowaliśmy petycję do Prezydenta Polski w sprawie odebrania orderu Grossowi. Nie można honorować człowieka, który powoduje konflikt z innymi narodami!
Jeśli Pan pyta o działania Prezydenta Dudy w tej sprawie – proszę pytać rzecznika Prezydenta. Nie ma „rządowego planu ukrycia polskich win”. W sprawie tych z Polaków, którzy w jakiś sposób prześladowali Żydów w trakcie wojny rozliczaliśmy się bardzo surowo w czasie wojny – i robiły to Sądy Specjalne konspiracyjnej Armii Krajowej, a oddziały likwidacyjne wykonywały wyroki śmierci, na tych, którzy Żydów wydawali w ręce Niemców.
Według mnie absolutnie skandalicznym było, że były prezydent Komorowski, w czasie gdy pełnił urząd odważył się powiedzieć o Polakach, że jest „narodem sprawców”. To stwierdzenie Komorowskiego legitymizuje kłamliwą propagandę historyczną Niemiec, chcących podzielić się swoimi winami z II wojny światowej. A trzeba pamiętać, że Niemcom udało się rozdzielić słowo „Germany”od słowa „Nazi” i w tej chwili wielu ludzi jest przekonanych, że Niemcy byli okupowani przez jakichś „Nazistów”. Na to kłamstwo nie ma i nie może być zgody.
Jak Pan myśli, dlaczego ze wszystkich krajów Niemcy wybrali Polskę, aby zbudować tu większość ich obozów śmierci?
A dlaczego Niemcy, spośród wielu krajów, wybrali właśnie Polskę, by wprowadzić przepis, że za pomoc Żydowi zostanie zabity sprawca i cała jego rodzina?
Pańskie pytanie odbieram jako ukrytą sugestię, że Niemcy dlatego utworzyli te obozy na terytorium okupowanej Polski bo rzekomo wszyscy Polacy byli czy są antysemitami. Otóż wobec takiej interpretacji i takim poglądom szczególnie się sprzeciwiamy. Skoro karano śmiercią za pomoc Żydom, to znaczy, że Polacy chcieli tej pomocy udzielać!
Niemcy ulokowali te obozy w okupowanej przez nich Polsce ponieważ tu było największe skupisko Żydów w Europie – prawie 3,5 mln Żydów było obywatelami Polski. I trzeba pamiętać, że Niemcy mordowali w obozach Żydów i Polaków, Romów-Sinti, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. A więc na lokalizację wpłynęły względy praktyczne, a po drugie – w Polsce nie istniały żadne formy polskiego państwa kolaborującego z Niemcami, a więc nie było także w jakikolwiek sposób opinii z którą Niemcy mogliby się liczyć. Po prostu – Polacy i inni Słowianie byli przez Niemców traktowani jako „podludzie” (Untermensch), przeznaczeni do późniejszej eksterminacji (chociaż w trakcie okupacji ta eksterminacja już trwała). Inaczej niż w Danii, Francji czy Holandii – gdzie w prawdzie pod okupacją, ale jednak istniał jakiś rodzaj opinii publicznej. Nie mówiąc już o tym, że z Holandii czy Francji informacja o Holocauście szybciej by dotarła do Aliantów (którzy dowiedzieli się o Holokauście dzięki Janowi Karskiemu i Rotmistrzowi Witoldowi Pileckiemu którzy z narażeniem życia zdobywali te informacje). Gdyby Auschwitz był w Holandii albo we Francji informacja do Anglii i wolnego świata dotarłaby dużo wcześniej, a i tak zostałaby zapewne zignorowana. Generalnie podsumowując Holokaust był możliwy właśnie dlatego, że Niemcy zniszczyli państwo polskie i w konsekwencji nie mogło ono swoich żydowskich obywateli obronić. A Polacy heroicznie w warunkach nieludzkiej okupacji starali się jednak mimo zagrożenia życia pomóc Żydom. Była organizacja „Żegota”, która niosła tę pomoc w ramach polskiej konspiracji, były wysiłki tysięcy prywatnych osób, tak jak wspomniani już Ulmowie. Oblicza się że aby pomóc jednemu Żydowi potrzeba było wysiłku około 50 Polaków, narażających życie.
Czy sądzi Pan, że jest jakaś próba zranić wizerunek Polski i reputację w ostatnich latach poprzez użuycie terminu „polskie obozy śmierci” albo w jakiś inny sposób? Jeśli tak to dalczego?
Zniesławienia przeciwko Polsce i Polakom w postaci używania określenia „POK” „POŚ” „polskie komory gazowe” i podobne używane są z dwóch powodów: pierwszy to ignorancja, wynikająca z nieznajomości historii i bezrefleksyjnego uleganiu wrogiej w stosunku do Polski propagandzie. Drugi powód to zła wola i celowe działanie mające na celu zniszczenie wizerunku Polski. I chciałbym się tu odwołać do bezpośrednich doświadczeń czytelników w Izraelu: państwo Izrael i IDF jest oskarżane o rozmaite okrucieństwa w stosunku do Palestyńczyków, antyizraelska propaganda we współczesnym świecie generuje postawy antysemickie, zwłaszcza to co słychać ze strony lewicowej opinii na zachodzie Europy. W konsekwencji Żydzi w Europie czują się coraz bardziej zagrożeni, a w dobie islamskiego radykalizmu i kryzysu migracyjnego te oskarżenia w stosunku do Izraela, niszczące wizerunek waszego państwa powodują niechęć do pomocy Izraelowi w sytuacji zagrożenia. A przecież Żydzi z Izraela, dumni z odbudowy swojego państwa wiedzą, że Izrael broni się przed barbarzyńskimi atakami terrorystów. Izraelczycy wiedzą jaka jest prawda.
Podobna jest obecnie sytuacja Polaków: Polacy wiedzą jaka jest dzisiejsza Polska, wiedzą, że w Polsce praktycznie nie ma zagrożenia antysemityzmem, w szerokich kręgach społeczeństwa Izrael cieszy się sympatią (właśnie ze względu na twardą obronę swojej niepodległości i bronienie cywilizacji przez barbarzyńcami). Polacy znają historię, wiedzą jaka jest prawda i kto naprawdę zorganizował obozy śmierci – Niemcy. Natomiast Polska jest członkiem NATO. Artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego jest czysto polityczny – w przypadku napaści pomoc zaatakowanemu członkowi NATO zostanie udzielona w sposób adekwatny do zagrożenia włącznie z pomocą militarną. A więc od woli politycznej rządzących zależy czy Polska dostanie pomoc w przypadku napadu. Kto z rządzących w państwach NATO będzie wchodził w konflikt zbrojny w obronie Polski, jeśli Polacy nie będą się cieszyć sympatią obywateli państwa które ma bronić Polskę? Akcja zniesławień Polski ma swój cel – spowodowanie, żeby gwarancje w stosunku do Polski w ramach NATO praktycznie nie zadziałały. Proszę sobie odpowiedzieć kto na tym korzysta.
Link do wywiadu w wersji online Maariv: http://www.maariv.co.il/news/world/Article-527275
